Pregunta:
¿Cómo se lucha contra los Nazgûl?
Wad Cheber stands with Monica
2015-05-18 05:30:15 UTC
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En Fellowship of the Ring , se dice en varios lugares que Aragorn, Glorfindel, y quizás incluso algunas otras personas, pudieron luchar contra Nazgûl; no pueden defenderse de los nueve a la vez, pero si solo encuentran unos pocos a la vez (se indica el número máximo de Nazgûl que cada personaje puede manejar a la vez, pero no puedo recordar los números en este momento), pueden defenderse e incluso repelerlos. Como para probar el punto, Aragorn obliga a varios Nazgûl a huir de Weathertop cuando no empuña más que un par de antorchas.

Sin embargo, los Nazgûl son más o menos inmortales, y si golpeas a uno con una espada, la espada es destruida y el Nazgûl está ileso (dejaremos a un lado espadas especiales como la de Merry por ahora).

Entonces, ¿cómo defenderse de un enemigo inmortal al que ninguna espada normal puede dañar? ¿Es simplemente una cuestión de "todas las antorchas, todo el tiempo"?

Nota: Esta pregunta aborda cuestiones relacionadas con "¿Qué tan poderosas eran las nueve ", pero no hace la misma pregunta. Más bien, estoy preguntando "¿Por qué medios Aragorn y Glorfindel pudieron luchar contra los Nazgûl (es decir, cómo se lucha contra algo que no se puede herir)?" De hecho, las respuestas a esa pregunta plantean la misma pregunta que estoy haciendo y no la responden de ninguna manera.

Vale la pena mencionar que las primeras personas (incluidas las de Sam anciano padre hobbit, Farmer Maggot, y Butterbur o uno de sus empleados hobbit) que se encuentran con un Nazgûl individual en LotR logran deshacerse de él esencialmente golpeando una puerta en su cara y gritando "¡Golpéalo, idiota! Los nazgûl son mucho menos impresionantes en los libros que en las películas, por decir lo menos. Me imagino que si reaccionaras a una película, Nazgûl diciendo "¡SCRAM!" y golpeando la puerta, te ganarías una puerta rota, varias puñaladas y un funeral en tu honor.

posible duplicado de [¿Cuán poderosos eran realmente los nueve?] (http://scifi.stackexchange.com/questions/18864/how-powerful-were-the-nine-really)
Aparentemente, tener partes de chicas ayuda mucho. Eso o pies peludos.
AilibgdgjgCMT O ambos.
Además, la gente olvida que cuando Glorfindel profetizó la muerte del Rey Brujo, dijo que * no * será un hombre el que lo mate, ¡no que él * no puede * ser asesinado por un hombre! "¡No lo persigas! No regresará a estas tierras. Lejos aún está su perdición, y no caerá por la mano del hombre". `[El Rey Brujo de Angmar - Wikipedia] (http: // en .wikipedia.org / wiki / Witch-king_of_Angmar # cite_note-AppASouth-6)
@Mooz, pero una gran inundación que mató a todas sus monturas no les causó graves daños, ¿sería mejor una espada normal? Tenga en cuenta que la inundación no fue peligrosa simplemente por el riesgo de ahogamiento, implicaría mucho trauma mecánico, ser golpeado contra rocas y árboles y cosas con una fuerza tremenda, ser arrastrado por el fondo, etc., probablemente durante bastante tiempo. algún tiempo. Eso es mucho para soportar.
¿No fue la inundación algo * encantada * por Elrond y Gandalf? ¿Podría eso haber tenido algo que ver con eso?
Interpreté esa parte de la historia diciendo que Elrond * causó * la inundación, Gandalf hizo que los hermosos caballos aparecieran dentro de ella, pero el agua en sí era solo agua. ¿Y no debería una inundación encantada dirigida a objetivos específicos causar más daño que una normal? Si te refieres a que los caballos lo hacen porque la inundación fue mágica, no, solo eran caballos normales, aunque caballos criados para no asustarse en Nazgul.
Aunque @Mooz, para alguien que podría considerar luchar contra uno, suena más o menos igual. "No es que * no puedas * obtener una A; simplemente * no * obtendrás una A." Bien entonces...
Cabe señalar que en la Comarca, los Nazgul están en una misión de recopilación de inteligencia. Dejar un rastro de cadáveres a su paso, o hobbits aún vivos pero aterrorizados, resta valor al éxito de tal misión.
@jamesqf, los espectros no solo buscaban información, le preguntaron al Viejo Gaffer dónde estaba Frodo. Si dijera "Frodo está calle arriba" y lo hubieran encontrado, lo habrían matado o secuestrado. Estaban allí para encontrar y atrapar a Frodo, o cualquier Bolsón que tuviera el Anillo. En las películas, también matan al portero de Bree. En los libros, habrían matado al hobbit que Frodo dejó en su nueva casa si no se hubiera escapado.
uno no lo hace simplemente....
Cuatro respuestas:
Jason Baker
2015-05-18 06:27:08 UTC
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Tolkien comenta esto brevemente en la Carta 210. Vale la pena leer toda la carta, ya que mordazmente (y de manera bastante hilarante) rompe el guión de una versión cinematográfica propuesta, pero solo citaré la sección relevante (la negrita es mi énfasis, la cursiva es de Tolkien):

El peligro de [The Black Riders] se debe casi por completo al miedo irracional que inspiran (como fantasmas). No tienen un gran poder físico contra los intrépidos; pero lo que tienen, y el miedo que inspiran, aumenta enormemente en oscuridad . El Rey Brujo, su líder, es más poderoso en todos los aspectos que los demás; pero aún no debe ser elevado a la estatura del vol. III. Allí, puesto al mando por Sauron, se le da una fuerza demoníaca adicional. Pero incluso en la Batalla del Pelennor, la oscuridad acababa de romperse.

Las Cartas de J.R.R. Tolkien 210: Para Forrest J. Ackerman (Incompleto). Junio ​​de 1958

Tolkien sugiere que el poder marcial no es una de las fortalezas de los Nazgûl.

Compañerismo explica por qué Glorfindel no se preocupa por ellos:

'Los Elfos pueden temer al Señor Oscuro, y pueden volar ante él, pero nunca más lo escucharán ni lo servirán. Y aquí, en Rivendel, todavía viven algunos de sus principales enemigos: los sabios de los Elfos, señores de los Eldar de más allá de los mares más lejanos. No temen a los Espectros del Anillo, porque aquellos que han vivido en el Reino Bendito viven a la vez en ambos mundos, y tanto contra lo Visto como lo Invisible tienen un gran poder '.

Comunidad del Anillo Libro 2 Capítulo 1: "Muchas reuniones"

Este "gran poder" no se aclara, pero sugiere que los Nazgûl no son tanto derrotados como "convencidos de que van a tener que luchar", y no parece que les guste luchar.

+1, y una vez más, brillante respuesta. Por lo que vale, estaba pensando en los libros, no en las películas (Glorfindel no aparece en las películas y Aragorn empuña una antorcha y una espada, no dos antorchas; además, las películas nunca dicen que las espadas son inútiles contra Nazgul). Aragorn dice, en los libros, que la espada de Frodo no hizo daño a los Nazgul, y que fueron repelidos temporalmente por su grito de "¡Oh Elbereth! ¡Gilthoniel!" Pero los Nazgul redoblan su ataque y solo se ven obligados a huir cuando Aragorn aparece portando las antorchas.
De hecho, hice referencia a las películas, pero solo en mi nota al pie, que estaba destinada principalmente a divertir.
@WadCheber - Las espadas ciertamente no son inútiles contra los Nazgul, ya que Merry y Eowyn matan al Rey Brujo con espadas. Pero cómo y por qué, eso es un misterio ;-) A menos que esa "fuerza demoníaca" le dé un cuerpo que pueda ser asesinado, lo cual no estoy seguro de que sea una mejora en su caso.
@Joel: una respuesta a otra pregunta aquí revela que la espada de Merry rompió las ataduras que sostenían al Rey Brujo en la tierra, allanando el camino para que Eowyn usara su espada para acabar con él. Merry lo hizo mortal, Eowyn lo mató.
Creo que este es un caso en el que las películas las hacen mucho más intimidantes de lo que necesariamente son en los libros. Los libros se centran absolutamente en su capacidad para causar miedo. Eso es realmente difícil de retratar en una película, pero ¿retratar a hombres invisibles intimidantes? Eso es mucho más fácil y visualmente más emocionante. Es difícil leer los libros sin esta imagen mental.
Möoz
2015-05-18 07:57:52 UTC
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No debemos olvidar que la idea de "poder" en Tolkienverse no es generalmente física . En eso, los seres de Tokien tienen "poderes" de miedo , amor , desesperación , esperanza e influencia. .

Como tal, al comparar los niveles de "poder" de los seres, es incorrecto pensar que el fuego "daña" a un Nazgul, sino que el fuego elimina su ventaja de sigilo y miedo×.

Por lo tanto, Glorfindel y Aragorn , que no tiene miedo ni renuncia en su propia fuerza de amor , es capaz de resistir y repeler el Nazgul . En estos casos, no se trata de "golpearlos con un palo espada"; es un caso de dominar su ventaja.

Como mencionaste, Frodo gritando " ¡Oh Elbereth! Gilthoniel!" es una marca de desafío a ambos contra su "poder" de miedo, oscuridad y maldad , y la dependencia de Frodo de los poderes del amor , esperanza y bondad 0000-.

Esta es también la razón por la que el Ejército de los Muertos fue tan eficaz en las batallas contra los ejércitos oscuros, como menciona DVK:

Como puede ver, su [s] arma [s] tenemos [re] miedo y terror, nada físico.

Este es un tema común en los escritos de Tolkien, gran parte de la "magia" y el "poder" no es realmente físico en el sentido en que generalmente podríamos pensar y suele estar "fuera de la pantalla".

Por lo tanto, ¿cómo puede un hombre o un grupo de inadaptados (un hombre, un Elfo y cuatro Hobbits) resistir a estos seres "poderosos"? Bueno, simple, no te dejes afectar por sus "armas". Por eso el Rey Brujo "recurrió" al uso de Morgul Blade contra Frodo , era la única arma que podía haber hecho el trabajo (en este caso).

El [ divertido] caso de Butterbur , el padre anciano de Sam ( Gaffer Gamgee ) y granjero Maggot son en realidad realmente buenos ejemplos de este "poder" no físico que poseen los Nazgul; los tres no sabían con qué estaban lidiando, y los Nazgul tenían su aspecto de miedo "apagado" para poder vagar sigilosamente por el norte y preguntar por "Shire" y "Baggins". Por lo tanto, los tres hombres no sintieron ningún miedo y simplemente "cerraron la puerta" en las caras de los Nazguls y les dijeron que se "cabreen".

Muy buenos puntos. Para agregar un contexto de autor, en sus Cartas Tolkien menciona la distinción entre * magia * y * goeteia *; el uso de poder (mágico) para producir, respectivamente, resultados tangibles y efectos más sutiles. El poder del miedo de los Nazgûl puede considerarse un efecto goético
+1. Gran respuesta. Pero plantea la pregunta de por qué alguien temería algo que no pueda dañarlo. Más específicamente, ¿por qué temer algo cuando lo peor que puede hacerte es asustarte?
@WadCheber Gracias. ** ¿Por qué la gente le teme a los fantasmas en la vida real? ** El miedo a lo desconocido es un fenómeno poderoso. Puede que no se trate de causar daño * per se *, al menos no físicamente; pero imagina que en una guerra, de repente aparece una enorme figura fantasma y te ataca chillando, este puede ser solo yo, pero dejaría caer mis armas y comenzaría a correr hacia las colinas, causando rencor y discordia entre mis compañeros de equipo: Enemigos - 1: 0 - Mi equipo.
Sus armas principales fueron la sorpresa. Sorpresa y miedo ... Sus dos armas ...
@WadCheber: ¿Alguna vez, en su vida, ha tenido miedo * mortalmente * de algo? Es francamente paralizante. Lo cual no es bueno cuando los Nazgul lideran un ejército de orcos, que están usando tu momento de miedo para cortarte la cabeza. El miedo * es * un arma y una poderosa.
Hombre, suenas como ese bicho raro de Dumbledore con toda esa palabrería de "amor". Mira dónde terminó eso * él *.
@Mooz - No sé por qué la gente CREE en los fantasmas, y mucho menos les teme.
@DevSolar - no, no desde que era pequeña y pensaba que había un monstruo debajo de mi cama.
@WadCheber Yo tampoco, pero ¿si viera uno? Si no corres, ¡te quiero a mi lado en el próximo Apocalipsis Zombie!
@DVK Estaba pensando más en la línea de Lupin: “Muy sabio. Demuestra que lo que más temes es el miedo mismo ”.
@WadCheber ¿Qué hay de las arañas o los ratones, entonces? La gente definitivamente cree en esos, y la mayoría de la gente se avergüenza y se aleja de ellos, aunque la gran mayoría de ellos son completamente inofensivos. Es solo el viejo miedo habitual a lo desconocido otra vez, nada nuevo aquí, sombrero viejo.
@JanusBahsJacquet - También me encantan las arañas y los ratones, excepto los ratones que entran en mi casa; incluso entonces no les temo, simplemente los destruyo con un prejuicio extremo. Aunque no las arañas, se les permite pasar el invierno en mi casa; desde la primavera hasta finales del otoño, los saco con cuidado. Los miedos de otras personas no tienen sentido para mí. Lo más cerca que estoy de temer es que las cosas me asqueen: los gusanos, las tijeretas y las cucarachas en el interior son mis menos favoritos. Pero no les temo a ellos, y a Nazgul que hacen que la gente diga "¡EWWWW!" sería menos que aterrador.
@JanusBahsJacquet y la mayoría de las personas nacen con miedos instintivos a algunas cosas, como serpientes y arañas, por una buena razón: es más seguro reaccionar como si todas fueran peligrosas que adoptar un enfoque de esperar y ver. La peste negra sugiere que el miedo a los roedores no es del todo ilógico: pueden portar pulgas que pueden portar la peste bubónica. Si Nazgul ni siquiera puede hacer * eso *, entonces los ratones son más peligrosos que Nazgul.
@WadCheber: OK, veo que entendiste esto por el lado equivocado. Cuando piense en el "miedo de Nazgûl", no piense en "miedo ** de **". No es el miedo a lo que los Nazgûl puedan * hacerte *. Es el miedo que podrías sentir si ves a tus seres queridos en peligro de muerte, el miedo que siente un soldado cuando su trinchera está bajo el bombardeo de artillería, es el miedo cuando estás atrapado bajo el agua, todo eso * multiplicado * y * blandido *. No tienes miedo * de * los Nazgûl, los Nazgûl * te dan miedo.
@DevSolar Eso tiene un poco más de sentido.
@Mooz me es imposible ver un fantasma, porque no existen. Si "vi uno", sabría que estoy viendo algo que parece un fantasma, no un fantasma real. Por lo tanto, no hay miedo.
@Mooz: es irónico que menciones el inevitable apocalipsis zombie. Estoy obsesionado con los zombis, y poco a poco estoy escribiendo un libro sobre el inevitable apocalipsis zombi. Si vi un zombi, podría correr, pero creo que estaría demasiado emocionado y abrumado de alegría para hacerlo. Los sueños de zombis son mis sueños favoritos de todos. Pero no quieres estar conmigo en el inevitable apocalipsis zombi. Me encantaría verlo comenzar, pero, como Robert Kirkman (creador de The Walking Dead), lo haría. Como Kirkman, no veo el sentido de tratar de sobrevivir en un mundo como ese. :)
@Mooz - FYI - Hice una resolución de Año Nuevo hace mucho tiempo para siempre preceder la frase "zombie apo_______" con las palabras "lo inevitable", y dado que fue la única resolución que he mantenido, en lugar de tomar nuevas resoluciones cada año sabiendo No los cumpliré, simplemente renuevo esa resolución todos los años. Pero me enorgullece decir que desde que tomé esa resolución probablemente hace 9 o 10 años (después de leer World War Z, creo), nunca he dejado de decir la frase completa "* el inevitable * apocalipsis zombi", incluso al describir la resolución. A veces es difícil, pero vale la pena el esfuerzo.
@WadCheber: Erm ... no hay concepto de miedo, ¿y los sueños de zombis son tus "favoritos"? Amigo, no necesitas consejos sobre Nazgûl, necesitas la dirección de un buen psicólogo, antes de lastimar a las personas que te rodean ...
@DevSolar - ¡jajaja! Tengo un concepto de miedo, pero no es algo con lo que me enfrente muy a menudo. Ni siquiera tengo un miedo especial a la muerte, a nivel intelectual, pero si alguien entrara por mi puerta y corriera hacia mí agitando un machete, por supuesto que estaría aterrorizado. Simplemente no le temo a cosas relativamente inofensivas como arañas y serpientes, y tengo un extraño afecto por los zombis. Pero si me mostraras una cobra y luego la arrojas a mi regazo, me asustaría. Y si me despertaba y veía a un zombi a centímetros de mi cara, podría destrozar la cama.
mg30rg
2015-05-18 17:27:12 UTC
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¿Qué tal agarrar un objeto puntiagudo (como una pica, una espada, una flecha, etc.) y tratar de mirar el bocado puntiagudo en ellos? O agarrar un objeto pesado (como un garrote, una maza, una estrella de batalla o algo así) y golpear repetidamente al nazgúl con él. AFAIK nazgúl obtiene su inmortalidad limitada - que no es invencibilidad - de sus anillos, y los anillos tienen un poder limitado. Solo hay que causar tanto daño al nazgúl como se pueda, y esperar que el poder del anillo "se seque", para que el nazgúl quede reducido a su estado semimuerto.

No Frodo balancea su espada hacia uno, es apuñalado y grita "¡Oh Elbereth! ¡Gilthoniel!" Los espectros se retiran, se acercan de nuevo y Aragorn los asusta. Encuentra una capa negra con una lágrima cerca del fondo, y dice: "Este fue el golpe de la espada de Frodo. El único daño que le hizo a su enemigo, me temo, porque [la espada] está ilesa, pero todas las hojas deben perecer. que traspasaron a ese terrible rey. Más mortífero para él fue el nombre de Elberet ". Después de que los Nazgul son arrastrados por la inundación, Frodo pregunta si están muertos y Gandalf dice que no: "[ellos] no pueden ser destruidos tan fácilmente".
Solo un puñado de espadas mágicas, como la que Merry consigue en los túmulos y eventualmente usa en el Rey Brujo, puede dañar a los espectros. El golpe de Merry rompe los lazos que encadenan al Rey Brujo a la tierra, por así decirlo, haciéndolo mortal. Entonces Eowyn lo remata. Todas menos unas pocas espadas dejarían de existir si tocaran un espectro.
@Wad: Si bien podría ser cierto que los espectros no pueden ser heridos por espadas, esta cita que dice "todas las espadas deben perecer que atraviesen a ese terrible rey" no significa que la espada no lastimará al rey. Solo que incluso si lo hace, la hoja se destruirá al hacerlo. De hecho, dice Aragorn, "no puede haber lastimado al rey, porque si lo hubiera hecho, la espada sería destruida. El nombre de Elbereth hizo más daño que ese golpe". No dijo, "no puede haber lastimado al rey porque el rey no puede ser lastimado por espadas". Compare, una bala de punta hueca se destruiría si me perforara, ¡pero aún así estaría herido!
@SteveJessop - De acuerdo. Pero la inundación no dañó permanentemente a los Nazgul, a pesar de que fue suficiente para matar hasta el último de sus caballos. Es evidente que pueden recibir una paliza seria sin sufrir lesiones importantes. Y al menos se da a entender que, si Eowyn hubiera apuñalado al Rey Brujo ANTES de que Merry lo hiciera (con su espada mágica), ella habría muerto y él (el Rey Brujo) habría sobrevivido. Quiero decir que alguien dice algo como "las espadas no sirven para nada contra Nazgul", pero no estoy seguro de si lo recuerdo correctamente. Ciertamente, casi nadie intenta usar espadas contra ellos.
Si una inundación masiva de caballos no puede matarlos, ¿la espada promedio tiene alguna posibilidad de matarlos?
@WadCheber ¿qué tipo de lógica es esa? Sin duda, un salmón podría haber sobrevivido a esa inundación. ¿La espada promedio soporta algún cambio en la matanza de salmones?
@WadCheber ¿Dije algo acerca de matar realmente al espectro? Lo que dije es que uno (teóricamente) puede dañarlo repetidamente y dejarlo incapaz de actuar. Dado que los espectros son casi inmortales, sospecho que existir como una sombra sin medios para interactuar con el mundo no parece ser una elección agradable, por lo que los espectros huyen antes de que aumente el riesgo. Además, soy consciente de que las cuchillas (y posiblemente otras armas) se rompen al tocarlas, pero AFAIK Tolkien nunca dice que no se lastimen / lesionan en este proceso, y si lo hacen, es solo una cuestión de paciencia y espadas de reemplazo. .
@leftaroundabout ninguna de las descripciones del Nazgul indica atributos similares al salmón.
@mg30rg +1 por poner en mi mente la imagen de Aragorn atando un espectro a una silla, metiendo un carro lleno de espadas viejas y apuñalándolos en la cara del espectro, uno tras otro.
@mg30rg - problema: Como Merry y Eowyn podrían decirte, cualquiera que apuñale a un Nazgul, o al menos cualquiera que apuñale al Rey Brujo, será envenenado y morirá a menos que Aragorn haga cosas con Aethelas.
zekey
2015-10-30 21:31:23 UTC
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Según tengo entendido, pueden sentir algo de dolor, por lo que corren después de que Aragorn los quemó, y se menciona que ningún hombre puede matar a un Nazgûl, por lo tanto, permite que Éowyn mate al rey brujo de Angmar. Me imagino que Sauron no habría pensado que una simple mujer podría vencer a los Nazgûl en la batalla.

Esto es especulación

Si mal no recuerdo, Aragorn en realidad no quema ningún Nazgûl en los libros.Él simplemente los asusta.
Lo siento, ha pasado un tiempo, pero poder sentir dolor aún explicaría su miedo.
Podría ser.Ciertamente no lo sé.
hace dos de nosotros, como dije, esto es especulación.


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